Roberto Navarro: ya estamos en comunicación con el diputado nacional y presidente del bloque de diputados del Frente de Todos Máximo Kirchner. Hola, Máximo, ¿cómo estás?
Máximo Kirchner: Roberto, buen día, ¿cómo estamos? Saludos a todos los que están ahí trabajando y a quienes están escuchando también.
RN: quería saber qué pensabas de las últimas medidas que decidió el presidente de la nación Alberto Fernández.
MK: mirá, creo que lo que ha decidido el presidente en las últimas horas en los últimos días es correcto. Sólo basta con mirar los números de cómo se han incrementado los números de contagio y también cómo empezamos a ver también aparejado a ese incremento de contagios también se incrementan los fallecimientos. Entonces, creo que más allá de las posturas superficiales, hay algo que sucede y tiene características globales que en la Argentina se expresa de esta manera y que es una sociedad y un Gobierno que está haciendo un esfuerzo muy grande en conjunto. Que ha avanzado en un proceso de vacunación inédito, por lo menos en los últimos 100 años, y que lo está haciendo con un esfuerzo terrible en un contexto de un país cuyas cuentas quedaron muy deterioradas después del paso por la administración de la expresidente Macri. Entonces, creo que más allá de si las medidas pueden ser simpáticas o no a cada uno y a cada una de nosotros creo que son necesarias para tratar, por ejemplo, que nuestras médicas, nuestros médicos, nuestras enfermeras, nuestros enfermeros, puedan hacer un trabajo tan complejo como el que viene haciendo de la mejor manera. Parece que en toda esta discusión nos saltamos algunas situaciones que son para ser tenidas en cuenta y que son las situaciones que se viven en muchos hospitales en Argentina puertas adentro. Y no hay que escindirse de esa situación y también de situaciones tan complejas en lo humano que es cuando una persona se enferma o que era internada ya con un respirador y con un peligro muy grande para su vida, la familia no puede verlo o verla. Y en caso de que todo puede despedirse de sus seres queridos es una situación muy compleja cómo para para tomarla como creo, a veces, la toma de la oposición que piensa más en conferencia de prensa armada por alguna consultora porque lo que sucede fuera de la realidad superficial de una forma y estilo de creer que se hace política es grave. Con sólo detenerse a pensar en el laburo que se está haciendo en los hospitales y lo que produce aparte si se incrementa la cantidad de contagios que va incrementando la cantidad de camas ocupadas. A mayor cantidad de personas internadas se complejiza mucho el trabajo de quienes están adentro. Se pierde efectividad también ese trabajo porque se hace con mucho esfuerzo. Entonces, creo que hay que tener en cuenta más allá de obvias realidades el agotamiento de quienes luchan, quienes se prepararon en la vida estudiando y trabajan todos los días para que la mayor cantidad de argentinos y argentinas cuando atraviesen la enfermedad después de superarla puedan volver a estar con sus seres queridos y seguir imaginando una vida mejor. Entonces, a mí me llama a veces mucho la atención la pérdida de la dimensión humana de este este tipo de situación y creo que hay que hacer un esfuerzo muy grande para para no perderlo.
RN: Vos tenés pibes chicos, ¿no?
MK: Sí, tengo a Néstor Iván que tiene 7 y María Emilia que tiene 4 e incluso ahora, cuando estuve en el Sur, lo vi participar de una clase con 7 años con sus compañeritos y compañeritas una clase virtual. Es muy complejo, es muy complejo es un chico que está en segundo grado así que imagínate que hicieron primer grado casi de manera virtual cuando hubo posibilidad y están en segundo de la misma manera. Y, obviamente, más allá de fuerzo de los docentes de la docente y de la familia es obvio que se ve resentido el proceso de aprendizaje en una etapa tan importante. Creo que estos 10 días hábiles o un poquito más que ha establecido el presidente en la zona del AMBA en la suspensión debe servir prioritariamente para poder bajarlo los contagios porque no se trata solo de la asistencia a la escuela sino de salir de la casa, de todo el proceso hasta que se llega, digamos al establecimiento educativo. Entonces, creo que, y lo he visto, a los demás padres y demás madres también tener que lidiar con la tecnología. Imaginemos que no todos tienen buenas conexiones a internet en muchos lugares del país. No hay la calidad de internet que tiene la Ciudad Buenos Aires obviamente donde se concentran siempre las inversiones de mayor calidad injustamente en detrimento del resto del país. Hay un montón de situaciones aparejadas a eso que lo complejizan y los chicos obviamente que lo sienten y mucho. Creo que si vamos a tener que focalizar de aquí en más para mí y en mi criterio después de conversar con muchísimas personas que en este tema saben mucho más, en lo que es la educación primaria que en el resto. Obviamente que todo es necesario pero creo que en ese proceso tan importante cuando empiezan a leer, cuando empiezan a escribir, a sumar y a restar es muy importante no sólo la presencialidad sino también que nuestros chicos vayan bien alimentados a la escuela. No es sólo la presencialidad la escuela porque muchas veces el neoliberalismo cuando habla de la presencialidad se olvidan las condiciones en que se enseña y en las condiciones que muchas veces los hijos y las hijas del pueblo argentino, producto de los grandes errores económicos de macrismo, tienen que concurrir a clases hoy. Es un tema mucho más complejo, por eso esta sensibilidad oportunista que demuestran ante un tema tan complejo como la pandemia sería bueno que la mantengan y se extienda a otros ámbitos que tienen que ver muchísimo con la educación. Espero que lo hagan y creo que de esa manera a medida que vayamos saliendo de esta pandemia global, construir una Argentina con más futuro, que son aparte los que vienen. Tratar de generar un país que pueda contener a su gente de mejor manera como lo ha hecho hasta ahora.
RN: Máximo, yo le comentaba recién a mi compañeros y compañeras que me preocupa esta reacción de Larreta disociado de lo que está ocurriendo en el mundo porque se me cae un poco la ilusión de que del otro lado haya realmente un ala blanda que en algún momento vuelva al poder. Sabemos que sacaron un un 41% en las últimas elecciones son un factor de poder muy importante. Uno tiene la expectativa de que, si alguna vez vuelvan, vuelvan de otra manera, pero cuando se pone en esta posición tan drástica sin considerar los perjuicios que puede tener no hacer restricciones me preocupa. Y estaba también pasándole un informe aquí a mis compañeros en donde el dinero que recibió Larreta para ocuparse de la salud… Digo, por ejemplo: recibió 3,52 dólares por habitante CABA para ventiladores para monitores, para bomba, para respiradores, contra 1,50 de la provincia de Buenos Aires. Es más del doble y sin embargo toma esta posición y me preocupa. No sé cómo lo vivís vos.
MK: mirá, creo que si bien no he visto los números que me contás tengo plena convicción de que el Estado Nacional nunca lo discriminó en lo que fue todo el trabajo monumental que se hizo para que los distritos, las provincias argentinas incluida la Ciudad de Buenos Aires, la Capital Federal contaron con la mayor cantidad de elementos para poder atender las consecuencias de la enfermedad. Sea esto los respiradores, monitores… Bueno, un montón de situaciones que tienen que ver con el trabajo que lleva adelante el personal de la salud. Entonces, creo que la actitud que está teniendo tiene también mucho que ver con la complejidad política que tiene Juntos por el Cambio o Cambiemos no sé bien cuál es la razón social que tienen hoy por hoy. Pero creo que Macri termina conduciéndolo y complejiza mucho. Uno veía imágenes donde la presidenta del partido político del Jefe de Gobierno de la Ciudad Buenos Aires va afuera de Olivos. Cuestiones que ni siquiera lo recuerdo, por ahí me estaría olvidando, se dieron entre el 2003 y el 2015. Va afuera de Olivos en una situación de este calibre que atraviesa la sociedad argentina y el mundo. El presidente de la Unión Cívica Radical propone la independencia de Mendoza, el Jefe de Gobierno de la Ciudad Buenos Aires habla de la autonomía de la Ciudad de Buenos Aires como si fuera una cuestión anexa a un país. Entonces, creo que complejiza mucho no sólo el diálogo sino también el debate y complejiza principalmente la vida de los argentinos y las argentinas. Alberto Fernández, como bien decías con esos números, no ha discriminado a la Ciudad de Buenos Aires, ha ayudado a Jujuy. Los distritos que están gobernados por la oposición no han sido destratados por el Gobierno nacional en ningún momento cuestión muy diferente a la que sucedía durante el Gobierno de Macri por ejemplo con la provincia de Santa Cruz u otras provincias argentinas. A muchas provincias las empujaron a endeudarse en dólares. Entonces se dio un raro fenómeno durante el macrismo donde decenas de provincias en Argentina se endeudaron en dólares o sea dolarizaron sus deudas en pesos mientras la Ciudad de Buenos Aires pesificaba su deuda en dólares que es lo correcto obviamente porque endeudarse en moneda extranjera complejiza mucho la situación de los distritos de las provincias en particular y del país en general. Han visto los números, Roberto, de eso sabés y mucho. Entonces, creo que terminan teniendo una postura muy extraña a mi entender que es que quienes empeoraron todos los índices de la Argentina, quienes empeoraron todos los índices económicos de la Argentina, los índices sociales de la Argentina y quienes empeoraron también los índices educativos en Argentina sin que hubiera ningún tipo de pandemia hoy, en pandemia, parecen tener alguna receta que hasta aquí desconocemos para poder mejorarlos. Entonces, creo que uno, por lo menos, espera un grado de madurez un poco más alto y si no les importa lo que esper uno, por lo menos les debería importar lo que espera la gente de ellos.
Fijate ese fenómeno que se da hasta el momento que la revista The Lancet publica o valida de alguna manera para muchos como si fuera un validante, pero bueno cada uno cree en lo que quiere, valida de alguna manera los estudios sobre la vacuna de la Sputnik, decían que era un veneno. Incluso el Presidente sufrió denuncias penales por intento de envenenar a su población. Venimos de ahí. Y cuando uno ve esas cosas y mira los números que una vez que esta revista valida la Sputnik V y medios y oposición se encuentran entre la espada y la pared y tienen que empezar a reconocer que es una vacuna que sirve inmediatamente crece geométricamente en la provincia de Buenos Aires la gente que se va a anotar en algo, en un proceso de inscripción que había comenzado creó el 25 de diciembre del año pasado. Pasa de número más número menos, de 36.000, 38.000 inscripciones diarias a 60.000 y 62.000 entonces es una irresponsabilidad muy grande porque ellos no pueden dejar de pensar, tanto medios como oposición que hay gente que les cree y que si les dicen que es un veneno no se van a notar y no se anotaron y, obviamente, un montón de gente se anotó antes que ellos por lo tanto la vacuna tardó más en llegar a esas personas que creían en los medios y la oposición. Lamentablemente, cuando se quiera hacer política de cualquier manera y se piensa aparte que se puede conseguir un voto haciendo estas cosas. Miren, así se pudiera conseguir un voto creo que no hay que hacerlas. Entonces creo que es un momento crítico global y en particular en la Argentina que tiene un contexto pre pandémico en lo económico y social que llevó a la derrota del Gobierno de Macri siendo creo que primer presidente que se presenta a una reelección y no es reelegido. Así que miren cómo habrá sido el Gobierno.
RN: vos mencionabas que te da la impresión de que Larreta responde a Macri. El otro día Wado De Pedro dijo que se estaba convirtiendo en un hombre peligroso para el país, Macri.
MK: Miren: cuando uno analiza los números… Había un libro que escribió Miguel Bonasso, muy interesante, sobre Cámpora, era “El presidente que no fue” creo que se llamaba. Un libro muy interesante. Bueno, creo que algún día se escribirá en la argentina el libro “El Presidente que no debió ser” porque el daño que hizo a la economía argentina fue inmenso. La ineficiencia en la Administración del Estado de quienes hablaban de la eficiencia de la derecha porque provenían del sector privado, quedó demostrado una gran falsedad y falacia que se instaló en la Argentina. Nunca la Argentina fue tan mal administrada como la administró Mauricio Macri. Con números, más allá de los criterios políticos ideológicos que cada fuerza política represente. Objetivamente los números en la administración del Estado argentino son paupérrimos, pésimos y nunca vistos en su historia. Imaginemos nada más que la Argentina en el 2005 canceló una deuda con el Fondo Monetario de 9800 millones de dólares. ¿Qué quiere decir esto? Que argentinas y argentinos trabajaron, trabajaron e hicieron sus aportes y hubo un Gobierno que interpretó el valor de sus aportes que hacen pagando sus impuestos con todas sus responsabilidades diarias y sacó al Fondo Monetario de la Argentina. Y un par de años después, doce, trece años, Macri, por hablar una de las deudas que deja nos lleva 44.000 millones dólares. Claro que ha sido peligroso, peligroso por el desparpajo con que administró el Estado, ha llegado a decir que le decía a la gente que trabajaba con él que no se endeuden tanto porque esto se iba a la M. Y a uno le llama la atención que un presidente en un tema tan sensible les diga, digamos en el entretiempo de un partido de fútbol, fíjense cómo están haciendo este tema de la deuda porque se puede ir… Creo que un presidente tiene muchas más responsabilidades y creo que la postura de él es ahora de resentimiento absoluto por qué fracasó. Es un su notorio, un fracaso fosforescente que se ve de lejos y que hoy sufren millones de argentinas y argentinos en pandemia. Porque cuando uno ve, por ejemplo, que Piñera ha podido recurrir al Fondo Monetario Internacional a créditos internacionales para estimular un plan de obra pública en Chile. Un Chile ustedes saben que está en las condiciones que está aparte para estimular y poder generar el trabajo necesario, más allá de la infraestructura necesaria para el desarrollo de un país, sus caminos sus puertos. También hay un fin detrás de esa cuestión que fortalezca, digamos, la economía de un país de generar trabajo en una pandemia que lo que ha hecho es empeorar no solo las condiciones laborales sino también llevar a perder el trabajo incluso, vos lo sabés y aparece en muchos estudios la pérdida para el poder adquisitivo del salario de la gente. Entonces creo que no se entiende muy bien esa devoción que hay hacia la figura del ex presidente o temor porque cuando una vez que fue un presidente que más allá…
RN: ¿Por qué le tendrían temor?
MK: Mirá, no lo sé porque carece de una potencia electoral digamos, que lo haga necesario dentro de esa fuerza política. Entonces, por ejemplo, si fuera que ordena su fuerza política a través de los votos de una representación social… bueno uno podría entender y es lógico. Pero creo que el expresidente montó un sistema de persecución y de seguimiento no solo de sus opositores políticos o de quien lo criticara en la sociedad, no solo de quienes pertenecían a la política, sino también por lo que se puede ver y uno ha ido escuchando también hubo episodios de hacer inteligencia sobre su propia fuerza política. Bueno a partir de eso uno ya no sabe ni quiere saber aparte qué información obtuvo Macri. A mí eso me tiene sin cuidado. Cuando uno dice…
RN: Vos decís que le tienen miedo por la información que puede tener de su propia gente.
MK: hizo inteligencia sobre su propia fuerza política.
RN: te quiero detener en algo que dijiste recién y hablaste de cuando le pidieron guita al Fondo porque nosotros estamos negociando ahora con el Fondo y estamos negociando dentro de la segunda ola. Con una situación del país y de la gente del nivel de pobreza muy muy fuerte y yo me pregunto si no deberíamos tener en cuenta, en esas negociaciones, la segunda ola justamente. La escasez que genera la segunda ola no solo en Argentina, la está generando en el resto del mundo.
MK: bueno esto es también para qué se han generado estos organismos multilaterales de crédito. Cuál es su fin. Creo que hay que ser racionales. Nosotros pertenecemos a una fuerza política que cuando asumió el 25 de mayo del 2003 se encontró con una gigantesca deuda con el Fondo Monetario y la afronto. Cualquiera que quiera ponernos en un lugar de caprichismo no tiene argumentos para hacerlo más allá, obviamente, de contar con un aparato gigantesco en los medios que les permite decir y hacer cualquier cosa sin apego a ningún tipo de realidad. Lo cierto, por ejemplo como ha dicho el Ministro Guzmán, cuando Guzmán presentó el presupuesto aquí en la Cámara de Diputados dijo: obviamente este presupuesto está calculado sin pandemia. Bueno, tenemos una segunda ola bueno de verdad entonces nuestro Gobierno y el Estado nacional de todos los argentinos y todas las argentinas ir instrumentando las políticas necesarias para para que el impacto económico de las restricciones que va generando el fenómeno pandémico sean de menor impacto en nuestras clases populares, nuestras clases trabajadoras y nuestra clase media que ha sido agobiada aparte durante los últimos 4 años con tarifazos ilegales. Entonces creo que ustedes imaginen que terminamos en el Fondo Monetario internacional después de que aumentará la luz en 1500, 2000% de que la gente perdiera el poder adquisitivo del salario. Un montón de situaciones anexas a toda esta compleja situación económica que nos llevaron y creo que hay que cuestionar fuertemente. Acá no se trata de decir la Argentina no quiere afrontar sus deudas más allá de lo que pensemos de la forma en que Macri endeudó al país. Nosotros estamos planteando una cuestión que es que los argentinos y las argentinas necesitan tiempo, No es que lo necesita un Gobierno, un Gobierno dura 4 años y esta negociación excede la durabilidad de este Gobierno. Entonces creo que hay que ser responsable en estas cosas. No sólo hay que ser responsables con lo que se dice que se que se puede hacer y cumplir con respecto del Fondo Monetario y el mundo de las finanzas y todo ese tipo de situaciones sino principalmente puertas adentro con los argentinos y las argentinas que hacer un esfuerzo tremendo todos los días y mucho más en esta pandemia para poder salir adelante.
RN: hablando de esfuerzo, ayer se conoció el índice de inflación 4,8% y vamos ya con 6 meses desde la salida del confinamiento con una inflación altísima, Máximo. ¿Qué opinas al respecto?
MK: mirá, cuando uno mira en particular el número de marzo, vos sabés que marzo es uno de los números que generalmente da más alto en estos procesos de medición. Dio un poco por arriba de lo que está pautado. Cuando uno mira el presupuesto y el proceso de desarrollo de inflación que calculó el ministro Guzmán para este año, sabíamos que los primeros meses iban a ser los más complejos. Esto en términos macro, Roberto. Términos que uno puede opinar. Ahora, nuestra gente nuestro país piense como piense, elabore las ideas como las elabores y mire el canal que mire… tienen que ir a comprar alimentos a los supermercados a los almacenes del barrio. Tiene que desarrollar su vida y se les estás haciendo muy difícil porque aparte cuando uno mira cierto número de la economía que tienen evidentes signos de crecimiento lo que se está dando también es una disputa por ese crecimiento. Y, obviamente, hay un sector que parece no comprender y entender que la Argentina necesita de todos y todas. Una Argentina donde hay un sector que constantemente justifica todos los aumentos en base a, por ejemplo, los precios internacionales y que entonces le conviene vender todo afuera pero se olvida del país donde vive y produce es un gran problema. Uno lo puede ver incluso con algunos que han mudado su domicilio fiscal al Uruguay pero que han hecho su patrimonio, que han construido su patrimonio en la Argentina. Y de repente cuando hay un Gobierno que no les gusta se olvida de aquellos argentinos y argentinas que colaboraron para que se pudiera desarrollar y ser exitoso y poner en valor su talento se van a otro país y empiezan a dar clase por Twitter de cómo deberían funcionar las cosas. Entonces yo creo que una de estas situaciones creo que tenemos que disputar mucho más fuerte el tema de los precios que es complejo que no es una situación que se resuelva con una, dos o tres medidas sino que tiene que ver con un andamiaje que debe funcionar de mejor manera. Y que hay que dar obviamente una pelea que obviamente vale la pena porque esa pelea que hay que dar contra este fenómeno implica que muchas argentinas y argentinos se alimenten correctamente, que que puedan acceder en un momento a la tierra y a la vivienda, que puedan tener una mejor calidad de vida. Y conozco a la mayoría de nuestro pueblo, lo conozco muy bien nunca te pide…. no es infantil y no pide locuras si no piden que lo cuiden y que esa parte del esfuerzo lo saben llevar muy bien adelante y que lo que tenemos que saber garantizar es que ese esfuerzo no se lo lleven un par de vivos por capacidad de lobby o poder. Entonces creo que hay que dar una discusión con todos sentados en la mesa obviamente como siempre lo dijimos y lo venimos sosteniendo pero teniendo en cuenta que la Argentina tiene 45 millones de habitantes aproximadamente a la fecha.
Entonces pensar un país para 20 millones de personas sería bueno que esta gente que, cuando expresa sus ideas te das cuenta que es un país de 20 millones de personas, nos contara qué vamos a hacer con los otros 25 millones de argentinos y argentinas que parecen no entrar en la cuenta de nadie. Entonces creo que un país así es imposible es imposible y así me lo justifiquen que el mundo funciona de una manera. Mire: si el mundo funciona de manera tan injusta y de esa manera queremos justificar las injusticias hace dentro de nuestra patria tenemos un problema. Esa realidad hay que disfrutarla, hay que pensarla, hay que querer transformarla. Sino tendríamos que preguntarnos muy bien para qué nos presentamos a elecciones y le ofrecemos a la gente el intentó de un camino. Y también la sociedad saber acompañar porque tampoco es soplar hacer botellas.
RN: ahora que comentas esto, siempre recuerdo el primer reportaje que da Cristina después de la salida del poder en los primeros meses de 2016 que me lo da a mí. Y ella hizo como una especie de autocrítica donde dijo “la verdad es que le hicimos ganar un montón de plata a los empresarios e igual nos llevamos mal”. Y me parece que se ha generado como cierta idea de que el kirchnerismo es anti empresario y a mí me gustaría a ver si vos le podés encontrar el punto justo entre este reproche tuyo a los empresarios y una posición que a mí me parece que no son antiempresarios.
MK: no somos gente obediente con el poder económico. Representamos a un sector de la sociedad que va a elecciones y elige en función de sus intereses. Obviamente que hay tensiones pero creo que el desarrollo cuando uno mira el período 2003-2015. La cantidad por ejemplo de fibra óptica que se hizo desde el Ministerio de Planificación, que hizo el ministro De Vido. Cuando uno mira cómo funcionaba cada Ministerio, con sus errores con sus aciertos… O sea no hay gobiernos perfectos, no los conozco pero en ese sentido la cantidad de empresas que se generaron en el período 2003- 2015. El periodo de desendeudamiento que dio lugar también a que la Argentina puede diseñar un plan económico pensada no solo, obviamente, en sus cuestiones internacionales su manera de relacionarse con el mundo para poder sacar provecho de sus recursos naturales de tratar de darle valor agregado a sus recursos naturales que tiene. Fue un proceso, si bien no perfecto, muy virtuoso de la economía Argentina con años mejores y con años peores. Si vos me decís a mí, yo te puedo recordar por ejemplo el año 2008-2009. Más allá de las 125, con la crisis de las subprim, en Estados Unidos que genera un desbarajuste en el mundo que pone en crisis una forma de acumulación de la economía de los papeles. Entonces cuando uno mira eso ¿qué actitud toma ese Estado argentino? El Estado argentino vuelca recursos no solo al consumo sino que podría recordar aquel préstamo por ejemplo a General Motors para que produjera creo que era el Chevrolet Agile, en Rosario que fue exitoso. Y creo que, incluso, la empresa devolvió mucho antes el préstamo que había recibido del Estado de lo que había sido pautado. La utilización de los Repro para que no se se perdiera, digamos, el vínculo entre el trabajador y trabajadora y la patronal. Cuestión importantísima en una Argentina que había rozado los 22, 25% de desocupación porque cuando uno habla del 22, 25% de desocupación… Bueno, si puede ser una cifra que se analiza macro pero el proceso de desocialización que sufre la persona que pierde el trabajo, que empieza a carecer de horarios, que no puede parar la olla que tiene que afrontar el día a día digamos de su vida es tremendo. Entonces la Argentina, en ese sentido esa cuestión anti empresarial que algunos han querido poner de alguna manera lo desmienten los números incluso los números que el propio macrismo público del crecimiento del año 2015.
Entonces obviamente estas cuestiones superficiales, estos mitos que se generan tienen que ver porque realmente creo que han sido incapaces, han sido profundamente incapaces de proponerles a los argentinos un proyecto de país superador y como se vio en los últimos 4 años, sin pandemia Roberto, sin pandemia empeoraron todo.
Imaginate que un día te levantabas con el macrismo y decían: bueno no va a haber más Fútbol para Todos porque vamos a hacer 3000 jardines. No sé si te acordás pero la gente no vio más fútbol y aparte no tuvo los 3000 jardines. Imaginate quizás en estos periodos que la presencialidad, que hay que armar burbujas que importante hubiera sido que aunque sea el 20% de esos jardines se hubieran concretado. Más cuando tuvieron y utilizaron créditos internacionales como el fondo de 44 millones de dólares. No pudieron hacer los 3000 jardines no solo no teniendo la plata del Fútbol para Todos sino tampoco con la plata del Fondo Monetario. Entonces uno se pregunta qué pasó. ¿Cómo explican eso?
Más allá, obviamente de, por ejemplo lo que uno podía ver en la conferencia de prensa de Larreta ayer. Está bien, todo muy ensayado, todo muy lindo pero después está la realidad y la realidad es la que vive la gente en el día a día en un clima de agobio porque tiene miedo al contagio, porque tiene miedo a perder el trabajo, porque tiene miedo a un montón de situaciones y entonces santo remedio se le ocurra a la oposición ponerle fichas a todos los miedos que tienen los argentinos y las argentinas producto de esta pandemia. Mirá qué fácil que es. Como no puedo, como no gané. Voy a esta situación tan extrema tan delgada en nuestros ánimos ¿qué hacen? Bueno, la voy a re pudrir. Voy a llevar a todos los argentinos y argentinas al límite, piensen como piensen para ver si tengo alguna suerte de oportunidad electoral. Entonces, la verdad más cuando gobernás el distrito más rico del país deberías ser mucho más responsable y mucho más solidario. No sólo el distrito más rico del país es un distrito que fue favorecido en detrimento del resto de las provincias argentinas, incluso las que ellos gobernaban en muchos lugares, con el aumento de la coparticipación. Con obras como el paseo del bajo. Bueno entonces vive en una realidad que forma una dirigencia política finalmente en la Ciudad de Buenos Aires después cuando gobierna no comprenden el país como le pasó a De La Rúa y le pasó a Macri. La realidad de la Ciudad de Buenos Aires no es la realidad del resto de la Argentina ni lo va a ser. Esto no es malo ni bueno es lo que es. Entonces se producen dirigencias y esas 40 manzanas de la Ciudad Buenos Aires que producen dirigencias políticas, dirigencias empresariales que no comprenden el país donde se vive. Quizás algunas de sus ideas en otro tipo de países mucho más chiquitos de otras características territoriales, sin las asimetrías sociales culturales económicas que tiene Argentina pueden funcionar esas ideas. En la Argentina la han tratado aplicar de todos modos estas ideas que el macrismo quiso hacer entre el 2015 y el 19. Las quiso aplicar la dictadura desapareciendo gente, persiguiendo trabajadores y trabajadoras y fracasaron. Lo intentó hacer el macrismo persiguiendo también y fracasan. Son ideas económicas en Argentina condenadas al fracaso. No es nuestra culpa, está demostrado por la realidad cada vez que gobernaron y que llevaron estas ideas adelante la Argentina y quienes viven en ella vivieron peor salvo un puñado de argentinos que han vivido mejor, el resto siempre han empeorado su calidad de vida.
Entonces creo que lo que nosotros tenemos que entender es que tenemos que diseñar políticas para nuestro país que tengan que ver no solo con integrarnos al mundo sino que tengan que ver con integrar a la Argentina. Si nosotros no integramos la Argentina es muy difícil tener una integración racional objetiva y que no ponga a la Argentina de rodillas con el resto del mundo. Entonces creo que tenemos que trabajar mucho en ese tipo de situaciones y la verdad que cuando uno dice: bueno vamos a tratar de llevarlo adelante y te encontrás con que el presidente de la Unión Cívica Radical propone independizar Mendoza, que la presidenta del Pro o como se llame el partido va afuera de la quinta Olivos en total fuera de foco en la representación de un partido, bueno pasan estas cosas. Y en el medio las complicaciones de las familias argentinas a causa de la pandemia.
RN: Máximo anoche publicamos que dos de los accionistas de Clarín, Pagliario y Aranda y uno de los de La Nación, Saguier, iniciaron juicio para no pagar el impuesto a las grandes fortunas y acabamos de publicar ahora que Magneto también inició un juicio para no pagar el impuesto a las grandes fortunas. ¿Qué reflexión te merece?
MK: mirá. Yo digo que cuando uno a veces personaliza, despolitiza. Creo que deberán explicar ellos porque lo hacen. Supongo que la explicación estará en la presentación que han hecho en el Poder Judicial de la Argentina pero creo que tiene que ver más allá de la coyuntura del propio aporte solidario que quienes más tienen y más tenemos, tenemos que afrontar… que tiene que ver con una forma de entender las cosas. Ustedes que imagínense si ellos lo consideran injusto o confiscatorio y recurren al Poder Judicial, imaginen lo que quedan para 44 millones de argentinos cuando sufrieron aumento de 2000% de luz o 1500% de gas y así podría seguir largamente respecto de situaciones injustas o confiscatorias.
Me parece que no se termina de comprender que si quienes más tenemos y más tienen en la Argentina no ayudan… Aparte hay un mundo que, a través de diferentes instrumentos está yendo en el mismo sentido conceptual de este aporte solidario o lo están sugiriendo incluso no sé si era la ONU o el Fondo Monetario, diferentes… O Estados Unidos está en el mismo sentido obviamente con las herramientas que lo crean necesario. Creo que tiene que ver con una situación que muchas veces el individualismo tiene estas consecuencias como si vivieran en otro país. Lo cierto es que quienes te piden soluciones todos los días después no quieren ayudar nunca a poder encontrarlas. Creo que los que tienen que emitir un juicio en ese sentido serán los argentinos y las argentinas. Creo que el aporte solidario que se aprobó aquí en el Congreso es muy necesario no solo conceptualmente como un mensaje a la sociedad que quienes más tienen hacen un esfuerzo más grande que quienes menos tienen, sino principalmente que tiene que ver con contar con los recursos suficientes digamos para poder poco a poco levantar la calidad de vida de los argentinos y la economía. Y aparte porque se han tenido que afrontar gastos extraordinarios que en diciembre del 19 nadie imaginó. Con un país quebrado económicamente producto de la ineficiencia manifiesta de Mauricio Macri en el ejercicio del poder en Argentina y en la conducción de su economía. La verdad que podrán enojarse más o menos pero ganaron muy mal. Gobernaron muy mal Roberto y lamentablemente fueron tan mal Gobierno como hoy Macri los está conduciendo a ser oposición. Uno trata de abrir el debate, dialogar, de tener digamos que cumplir con la responsabilidad que uno tiene por ejemplo en frente del bloque y de la orientación de los compañeros diputados diputadas pero después aparece Macri con un un tweet, patalea se enoja y todo aquello, ese proceso de construcción o camino que nos puede llevar a buscar algunas síntesis que mejore la calidad de vida de los argentinos y las argentinas se ve detonado. Aparte Macri institucionalmente no está en ningún lugar, es una persona que está en la casa. Pero creo que está a la vista, creo que el resentimiento que atraviesa él por el fracaso notorio ante la sociedad lo ciega y muéstralo lo peor. La dimensión humana de una persona que ha gobernado, que tuvo el honor de haber sido elegido por sus compatriotas para gobernar el país tiene una actitud muy mezquina. Debería ser una persona muy agradecida de la vida. Poder conducir los destinos de tu país, que tu pueblo te la oportunidad de gobernarlo y comportarte de esta manera. Vimos cómo fue como presidente y ahora en una situación de pandemia quiere dar clases. Y la verdad que es una persona que justificaba, por ejemplo, recurrir al Fondo Monetario por los movimientos de la lira turca. Ustedes imagínense que un presidente como Mauricio Macri que recurrió al Fondo Monetario con un préstamo de 57000 millones de dólares de los cuales entraron 44000 millones a la República Argentina, justificaba esto en que pasaron cosas que la lira turca, imagínese medio una pandemia. Les pido humildad, hay que ser un poco más humilde. Nadie sabe todo, lo que no podemos negarnos nunca es a aprender. Nadie sabe todo, es imposible.
RN: han intentado hablar para llegar a acuerdos para que la oposición los apoye en la negociación con el FMI para hablar del problema que tenemos en la economía bimonetaria que ha planteado…. ¿Tienen diálogo?
MK: mirá Roberto, cualquiera que aspira a gobernar la Argentina llámese Alberto Fernández, Axel Sergio Massa, María Eugenia Vidal, Larreta, Macri, Patricia Bullrich, qué sé yo, cada uno anda con sus historias y piensa… se cree que puede…. pero bueno no importa eso no voy a hacer un juicio de valor ahí. Lo cierto es que quienes elijan los argentinos y argentinas como presidente a la hora de serlo quieren algo más que organizar partidos de fútbol o no en Olivos o andar en helicóptero deberían estar muy atentos a esto porque si no lo que vamos a estar eligiendo ya no va a ser presidente porque la independencia económica de Argentina va a estar totalmente socavada. Van a ser meros, si se quiere, y en un entrecomillado bastante notorio, administradores de decisiones que se toman fuera de nuestro país fuera de la Casa Rosada y fuera de los por lo que convocamos a los argentinos cada 4 años a elegir quien desea que gobierna los destinos del país. Se trata de una cuestión muy práctica, pragmática, es eso. S la Argentina no se da a sí misma, su sistema político no se da un baño de realidad y en vez de querer arreglar los problemas rápido y patear la pelota para adelante los problemas… el lunes siempre llega. El lunes siempre llega “vení el lunes, vení el lunes, vení el lunes” y llega el lunes y 70 personas que te están esperando en la puerta. El lunes siempre llega. En este caso también, pateemos la deuda para adelante no importa después vemos. No es después vemos, tiene que ser serio. Hay que mirar los vencimientos que hay por delante que ya tiene Argentina producto de la renegociación del año pasado con los acreedores privados. Hay que ver cuántos dólares necesita su sistema privado para devolver préstamos que haya tomado para invertir en la Argentina. Hay que ver cuál es la curva de vencimiento de las provincias argentinas en dólares para ver realmente cómo debe afrontar lo que viene. Y también ver cómo se va a comportar la economía global que hoy tienen un gran signo de interrogación. Evidentemente lo que debería suceder después de ceder la pandemia es que haya una especie de rebote global en la economía. Ahora si ese rebote se hace también en base a la concentración económica que produjo la pandemia que agravó todos los índices de concentración económica… bueno un país puede crecer 8 puntos pero su sociedad no crecer. No sólo se trata como del número de crecimiento de un país sino que haya un crecimiento asimétrico interno en un país. Si no, no hay manera de salir adelante no hay manera. Quien proponga otra cosa está mintiendo como les mintieron en 2015 que les decían bueno vamos a eliminar ganancias. Yo lo explicaba hace unos días en una intervención el Congreso cuando uno miraba decía: ¿pero cómo vas a hacer para eliminar esto si el porte que tiene dentro de la estructura presupuestaria Argentina hace que tengas que tener una especie de reemplazo de esos ingresos. Entonces cualquiera pasa. dice cualquier cosa con tal de ganar dos votos más después está la realidad. Después viene la realidad, como te decía recién: el lunes va a llegar. Entonces creo que nos debemos los argentinos y argentinas y en particular quienes nos ofrecemos a conducir los destinos del país desde diferentes lugares, una seriedad que amerita la situación.
El otro día Francisco, el Papa, lo decía muy bien respecto a organismos multilaterales de crédito. O sea yo entiendo cómo se han manejado, cuáles son las reglas de los mercados ahora toda la sociedad Argentina sabe que existen los mercados después podés tener la opinión que quieras sobre ellos. Ahora, hace falta que los mercados y el sector privado reconozca la existencia de la gente. La gente existe. O sea, yo no sé cómo alguien puede pensarse a sí mismo en un espacio político o pretender gobernar sin ella como si no existiera o como si tuviera que aguantar todo en nombre de qué. Cuando uno no mira, por ejemplo, en las condiciones que hoy tienen que ir a trabajar a riesgo de enfermarse y el poder adquisitivo del salario se queda pensando mucho hacia dónde está yendo el mundo y hasta las condiciones que quieren imponer de vida. Y la verdad es que no las comparto. Esto no quiere decir que sea muy fácil construir una realidad mejor pero nos debemos la obligación y tenemos que pensar la manera de construir una realidad mejor. Nuestra gente cada vez vive peor para colmo ahora le agregamos pandemia a esos sistemas de concentración y exclusión global producto una de mirada económica que tiene que ver “bueno el mundo funciona así”. Bueno sí, el mundo funciona así tenés razón, yo no voy a decir que no pero funciona mal. Y tenemos que darnos la oportunidad de pensar en un futuro diferente en Argentina.
Cuando uno mira alrededor, no hace falta viajar a otro continente cómo le gusta a muchos . Cuando uno mira cómo está el Uruguay cómo está Brasil lo que ha sucedido en Chile que siempre nos ponen como modelo y después cuando terminan las cosas como terminan. Los chilenos y las chilenas que se debaten ahora con todas las consecuencias económicas de lo que explotó hace unos años que lo pudimos ver desde aquí. Como el modelo económico que nos ponían como ejemplo término detonado por la propia gente saliendo a la calle, que los llevó a pensar y estar en el medio y tuvieron que demorar ahora la elección en Chile por la cantidad de contagios a pesar de que el país vacuna ejemplarmente. Tuvieron que demorar las elecciones de constituyentes porque quieren pensar y darse un nuevo país.
Los retiros, por ejemplo, del sistema de pensión privado de Chile llegaron al 30% habilitados por ley. Miles de millones de chilenos y chilenas retiraron de lo que eran las viejas AFJP argentinas. Estas son las cosas que pasan, después podrán contarlas como quieran pero la realidad es una y la Argentina tiene la particularidad de ser un país muy extenso muy concentrado en sus zonas urbanas donde hay 45 millones de habitantes y parece que algunos quisieran Argentina 20 millones de habitantes. Bueno hay 45 millones de personas te gustará más te gustará menos… bueno hay que borrar para esa 45 millones de personas para elevar el piso de calidad de vida de argentinos y argentinas y esto tampoco se hace un día para otro ni hay medidas que uno pueda decir: esto lo resuelvo de un día para otro no es una consecuencia de decisiones diarias que se van construyendo y tomando no solo del Estado sino también del sector privado.
RN: Máximo Kirchner, te agradecemos mucho la comunicación hablamos de todo y voy a hacer una aclaración. Cuando empezó la nota vos dijiste que apoyabas totalmente las medidas de Alberto y después comentamos el tema de tu hijo y ya los medios están levantando que en realidad a vos te preocupa el tema de las clases virtuales. Vos apoyás la decisión que se tomó.
MK: pero lo cuento porque muchas veces somos presentados por algunos medios de comunicación como personas que estamos en contra de que haya clases en la Argentina. La Sociedad de Pediatría de Argentina que ayer cita La Nación en una dice que 200 casos, más de 200 casos por 100.000 habitantes se incrementa el riesgo. La CABA está con un número superior a esa cantidad de casos por la cantidad de habitantes que tiene. Es lógico que las clases tienen que ser presenciales y ahí van a sacar un entrecomillado. Ahora hay una situación de pandemia no podemos escindir… parece estar hablando con una tapia que pudiera comprender lo que se le está diciendo. Los médicos y las médicas en los hospitales los enfermeros y las enfermeras en los hospitales están recibiendo cada vez más gente cada vez más gente, cada día más contagios cada vez más muertos. No podemos tener tanta ausencia de empatía de querer enfrentar, digamos, a nuestros adultos y adultas mayores con los más pibes. Es el peor de los caminos. Yo recuerdo que Larreta a comienzo de la pandemia del año pasado había dicho que las personas mayores que vivían en la ciudad de Buenos Aires van a tener que llamar a un número telefónico para poder salir a la calle. No sé si lo recuerdan. Diez días después decían que había una “infectadura”. Es muy complejo, es muy complejo. Dicen: bueno vamos a resistir las medidas que genera la pandemia. Hay que ser, digamos dos segunditos, no pensés en 300 likes de un Twitter, pensá en las 300 camas que necesitamos. Se política una manera que a mí me cuesta comprenderlo.
Estamos abiertos al debate, a la discusión lo cierto es que la medida que tomó Alberto es clara y tiene un sentido que es tratar de detener el incremento de contagios. Para qué médicas médicos, enfermeras y enfermeros en nuestros hospitales pueden laburar de la mejor manera para poder saber la mayor cantidad posible. Que se te mueran 300, 360 personas, 400, 500… Cuando uno mira a Brasil, la verdad que a mí me llama poderosamente la atención. Igual confío mucho en el criterio de la sociedad Argentina una vez que ceda toda esta estimulación que se hace de los medios de la oposición sobre los estados de ánimo que obviamente son muy delgados producto de las restricciones sociales. No verse, no ver a la familia, lo que te contaba de los miedos y las penurias económicas de nuestro pueblo, creo que la sociedad argentina, sin ser condescendiente, va a ser sumamente objetiva entre quienes quisieron cuidarla y quienes la quieren mandar al matadero para después decir que se murieron muchos. Porque esto es lo que sucede después. Primero te dicen que hagas una cosa…
RN: ¿Eso pensás que busca Macri, que busca Juntos por el Cambio?
MK: mirá, si vos ves el desarrollo discursivo de la oposición el año pasado, empezaron en un momento a querer liberalizar todo y cuando subió la cantidad de fallecimientos producto de la cantidad de contagios, empezaron a decir estamos este puesto en el mundo. Estamos en muertos por millón, sexto, séptimo octavo en el mundo. Estuvimos en un momento, hoy es 32 o 31 la Argentina del mundo obviamente si sacás 3 o 4 países que tienen menos de un millón de habitantes estará 27,28. Pero bueno eso puede cambiar radicalmente si seguimos pensando que el desarrollo político se puede dar a través de la cantidad de contagio del cuestionamiento de las vacunas lo que te decía antes. Tenemos que ganar tiempo para vacunar, el año pasado hubo que ganar tiempo para reforzar el sistema sanitario en muchos casos vapuleado, abandonado. En el caso de la provincia de Buenos Aires lo has visto con el tema de los hospitales. Con el hospital de Esteban Echevarría, con el de La Matanza, más esos hospitales modulares humildes y sencillos pero que han ayudado a salvar la vida de muchísimas argentinas y argentinos. Se ha salido como se pudo con un gran trabajo del Estado, digamos, pero también de quienes necesitan los instrumentos necesarios para llevar su trabajo adelante para que vuelvan con su familia. No podemos tener ese grado de deshumanización y crueldad cuando se opina. Vuelvo con lo mismo: 500 likes más en un Twitter, alguna cuestión coyuntural que parezca de sentido común es de muy corto plazo. Eso no tiene destino y pensé pensé que habían aprendido que después de haber sido Gobierno y gobernar como gobernaron iban a tener un baño de humildad y ayudar pero la soberbia con la que se mueven, la soberbia con la que hablan realmente no se corresponde, digamos, con las ductilidades y la capacidad de trabajo que dicen tener.
RN: Máximo Kirchner, diputado nacional presidente del bloque de diputados del frente de Todos. Muchas gracias por la comunicación.
MK: Muchas gracias y cuídense y vamos a salir adelante. Esto en algún momento va ceder, vamos a vacunar y vamos a trabajar para poner a la Argentina de pie y nuestras pibas y nuestros pibes no solo van a volver a las clases presenciales cuando la pandemia lo permita sino que también vamos a hacer lo imposible para que cuando vayan a clase lo hagan bien alimentados que poco le importó al macrismo cómo iban nuestras pibas y pibes a las escuelas.
